gorące tematy

Sonda

Najbardziej smakuje mi pizza z restauracji...








Kontakt

Napisz do nas

Z przyjemnością odpowiemy na wszystkie pytania

Partnerzy

Wiadomości z rynku

Wirtualna Polska Jesteśmy skazani na rozwój

Wirtualna Polska | 22.07.2010 | 08:19

  A A A
 
Jesteśmy skazani na rozwój


(fot. Jupiterimages)

Tylko 20 procent ludzi może pracować na 80, a gospodarka będzie się rozwijać. Te 80 procent to jednak wcale nie szczęśliwcy, ale ludzie... wykluczeni. To tylko hipoteza czy realny scenariusz? Rozmawiamy z prof. Tomaszem Michalskim z Katedry Ubezpieczeń Gospodarczych Szkoły Głównej Handlowej.

Czy podwyższenie wieku emerytalnego to naprawdę konieczność?
Prognozy demograficzne są złe. W 2005 r. na tysiąc osób w wieku produkcyjnym przypadało 241 w wieku poprodukcyjnym. W 2030 r. ma to być już 462, a 20 lat później - 750. Trend jest bardzo niekorzystny.

Co zatem należy zrobić?
Określić granicę wieku emerytalnego i powiedzieć ludziom: chcecie pracować dłużej, to pracujcie. Taką koncepcję przedstawiali w II turze wyborów podczas debat obaj kandydaci na prezydenta. Rzecz w tym, że gospodarka nie gwarantuje sześćdziesięciolatkom pracy. Co z tego, że mężczyźni mogą pracować do 65. roku życia, a kobiety do 60.? Pracodawcy zwalniają ludzi, zanim wejdą oni w okres ochronny, a więc 4 lata przed ustawowym wiekiem emerytalnym. Dlatego muszą pojawić się rozwiązania systemowe, zachęcające firmy do zatrzymywania pracowników, np. ulgi składkowe dla pracodawców zatrudniających pracowników w okresie ochronnym. Z drugiej strony należałoby wprowadzić elementy dyscyplinujące pracownika. Nie można dopuścić, by pracownik podczas okresu ochronnego stosował wobec pracodawcy elementy hazardu duchowego i nie przykładał się do obowiązków, bo i tak jest nieusuwalny.

W Polsce tylko 17 procent mężczyzn i 33 procent kobiet przechodzi na emeryturę w wieku emerytalnym lub później. Średni wiek emerytalny w przypadku kobiet to 56,7 lat, a w przypadku mężczyzn 58 lat. Ustawowo to 60 i 65 lat.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że niższy wiek emerytalny dla kobiet nie dyskryminuje pań. Rzecznik praw obywatelskich, który skierował sprawę do rozpatrzenia, mówił, że skoro kobiety krócej pracują, to otrzymują niższe świadczenia niż mężczyźni.
W składzie Trybunału to właśnie kobiety najmocniej opowiadały się za podniesieniem wieku emerytalnego. Praca to nie jest kara! Nawet jeśli wiek emerytalny zostałby podniesiony, a ludzie wciąż byli zwalniani, zwłaszcza ci z grupy wiekowej 50+, to świadczenia emerytalne dla większości byłyby pewnie tylko nieco wyższe. Odnotowalibyśmy wzrost bezrobocia, a przy zasiłku dla bezrobotnych nie odprowadza się składki na emeryturę.

Marek Zuber o zrównaniu wieku emerytalnego »




Jak podniesienie wieku emerytalnego przełoży się na finanse państwa?
To ratunek dla budżetu. Chodzi o zmniejszenie długu publicznego. Ludzie pracują dłużej, a krócej pobierają emeryturę. Przesunięty zapewne byłby też okres ochronny [rys. 1 oraz rys. 2]. Przy braku pomysłu na tworzenie miejsc pracy w grupie 50+ znaczna część osób przechodziłaby na bezrobocie, tzn. byliby zarejestrowani jako osoby w wieku produkcyjnym bez pracy. Po wydłużeniu ustawowego wieku emerytalnego nie nabywaliby jeszcze uprawnień emerytalnych. Państwo płaciłoby im zasiłki i zapomogi zamiast emerytur. Dla budżetu to istotna różnica. Jak obliczyłem dla 5,08 mln osób urodzonych w latach 1951 - 1959, tzn. części pierwszego powojennego wyżu demograficznego, w ciągu czterech lat na każdym emerycie oszczędności sięgają od 50 tys. do 54 tys. zł. Łącznie oznacza to kwotę nawet 7,5 mld zł rocznie.



Inne kraje w Europie też chcą podwyższać wiek emerytalny. A czy są przykłady odwrotne?
W RPA mężczyźni pracowali do 65. roku życia, kobiety pięć lat krócej. Jak słyszałem podczas jednej z konferencji, w ramach zrównywania wieku emerytalnego obniżono go mężczyznom. Tłumaczono, że młodsze społeczeństwa są bardziej innowacyjne. Tam jest jednak zupełnie inna sytuacja, nie polecałbym tego rozwiązania w Polsce.

Jakie konsekwencje może mieć starzenie się społeczeństwa dla gospodarki? Chiny w tej chwili pędzą. Co będzie, gdy tamtejsze społeczeństwo się zestarzeje? Efekty polityki jednego dziecka zatrzymają ten kraj?
Rozwinięta gospodarczo regiony będą produkować dobra. Czy odstąpią je biednym? Wszystko jest kwestią podziału. W XVIII wieku Thomas Malthus przekonywał, że dla wzrastającej liczby ludności zabraknie jedzenia (teoria Malthusa). Życie pokazało, że nie miał racji. Kiedyś 20 procent ludzi korzystało z tego, co pozostałe 80 procent wyprodukowało. Te proporcje się zmieniają - będzie na odwrót. W XXI wieku przy takim, jak obserwujemy, tempie postępu technologicznego 20 procent zdolnej do pracy populacji może utrzymać rozwój świata i gospodarki - to wniosek, jaki sformułowano podczas konferencji w San Francisco 14 lat temu. Ale utrwalona proporcja 20:80, tzn. 20 procent korzysta z tego, co 80 procent wyprodukowało, jest mocno zakorzeniona.

Czyli nie jesteśmy skazani na biedę?
Oczywiście, że nie. Jesteśmy skazani na rozwój. Zapewnią go postęp technologiczny, który może wypchnąć z rynku pracy dużą liczbę osób, i wysoka aktywność zaledwie 20 procent ludzi. Co tu jest niebezpieczeństwem? To, że 80 procent społeczeństwa może poczuć się wykluczona. Dopóki człowiek pracuje, to czuje się potrzebny, potem bywa różnie.

W Polsce marzeniem jest szybkie pójście na emeryturę. Pan straszy wyobcowaniem.
To koncepcja konferencyjna. Zbigniew Brzeziński w San Francisco tę liczną grupę wyobcowanych określił jako "tittytainment" [red. złożenie ang. słów "cycki" i "rozrywka"]. Według niego konieczne będzie utrzymywanie części społeczeństwa w letargu, by uniknąć objawów niezadowolenia. Jak wspomniałem, bardziej obawiam się utrwalonej koncepcji 20:80 w sferze podziału. Fetyszyzujemy kwestię demograficzną, może zresztą i słusznie na obecnym etapie, ale w perspektywie na czoło wysunie się sprawa podziału dóbr.

A w krótszym okresie czy imigranci mogą pomóc w uzdrowieniu naszego systemu? Gdybyśmy się stali tak gościnni jak Wielka Brytania, Francja czy Niemcy, czy miałoby to istotne przełożenie na finanse publiczne?
Po części tak, wszystko zależy od skali.

A który system emerytalny panu podoba się najbardziej?
Szwedzki. Szwedzi mają emeryturę gwarantowaną liczoną od wieku i lat pobytu w ich kraju. Świadczenie to jest uruchamiane w systemie, gdy świadczenie z emerytury repartycyjnej i kapitałowej okażą się zbyt niskie. Tylko że oni są krajem zasobnym. Ale ja chciałbym podkreślić, że system szwedzki był konstruowany prawie równolegle z polskim, stąd jest zbliżony do naszego, do którego nie mam dużo uwag. Nie podoba mi się tylko rozwiązanie II filara. Jak można pobierać bardzo wysokie dochody i prowizje za nieefektywne gospodarowanie publicznymi środkami, a przy okazji ukrywać zarobki tych, którzy są odpowiedzialni za efektywność? Należy podkreślić, że są to zarobki uzyskiwane z obligatoryjnie odprowadzanych prowizji od składek a więc żaden otrzymujący te dochody nie wkłada swego kapitału. Dla mnie jest to sprzeczne z wszelkimi procedurami optymalizacyjnymi oraz zasadami ekonomii.

Rozmawiała Katarzyna Izdebska
Wirtualna Polska


TAGI: wiek emerytalny, rozwój, emerytura, emerytury



Opinie

Ocena: 0 [0]
~lewiatan [2010-09-13 14:26]

Cel
Jeżeli celem podniesienia wieku emerytalnego jest zwiększenie wskaźnika zgonów na stanowiskach pracy, a przez "to" oszczędności budżetowe, to gratuluję etycznej postawy ekspertom, posłom i rządowi. Ale skoro tak, to należałoby w ogóle zlikwidować ZUS, bo komu będzie wypłacał emerytury ? Chyba uczciwiej byłoby - zamiast podnosić wiek emerytalny- wprowadzić do systemu emerytalnego mechanizmy premiujące osoby o długoletnim stażu składkowym ! Że też oni na to nie wpadli !

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~mark3 [2010-07-25 22:38]

Wiek emerytalny: 67 lat dla kobiet!
W kilku krajach wprowadzono wiek emerytalny 67 lat dla obu płci. W kilku innych teraz sie to wprowadza. nas wszystkich to czeka - przynajmniej wszystkie rozwinięte kraje z długowiecznymi mieszkańcami i niską dzietnością. To wina demografii, nie polityków, nie miejcie złudzeń.

odpowiedz

pokaż 15 ukrytych odpowiedzi

Ocena: 0 [0]
KamilT [2010-07-22 21:00]

Nadchodzą ciężkie czasy!!!
Wygląda na to, że nadchodzą ciężkie czasy. Postęp spowodował, że coraz mniej ludzi potrzeba, by "ciagnąć to wszystko do przodu". Tymczasem i bez tego rośnie ilość ludzi w wieku poprodukcyjnym. Wpadamy w pewnego rodzaju pułapkę - jak obciążyć coraz mniejszą grupę pracujących kosztami utrzymania wszystkich? Nie widać tu dobrego rozwiązania. Opodatkowywac w coraz większym stopniu pracujących już się nie da. Więc co - podział, na dobrze prosperujących pracujących i wegetującą resztę?

odpowiedz

pokaż 43 ukryte odpowiedzi

Ocena: 0 [0]
tu.154 [2010-07-26 00:24]

EHHHHHHHH ZNOWU SCIEMA
a co ma do tego ilość pracujących do emerytów? jeżeli ja zgromadzę składki w czasie okresu pracy w wysokości około 500 tys. takie mam wyliczenia po wysokości składek na dzień dzisiejszy i jeżeli nawet oddam powiedzmy 10% na składki dzisiejszych emerytów to i tak powinienem dostać z tej kwoty na dzień dzisiejszy około 2-3 tys.z samych odsetek .po mojej śmierci zostaje kapitał i przechodzi do systemu ogolonego.wiec proszę nie wciskać ludziom kitu i nie straszyć społeczeństwa.to niema żadnego znaczenia a jeżeli ma to b. małe

odpowiedz

pokaż 6 ukrytych odpowiedzi

Ocena: 0 [0]
~profan [2010-07-26 19:59]

Co to znaczy utrzymanie głodnych ludzi w letargu?
,Zbigniew Brzeziński w San Francisco tę liczną grupę wyobcowanych określił jako "tittytainment" [red. złożenie ang. słów "cycki" i "rozrywka"]. Według niego konieczne będzie utrzymywanie części społeczeństwa w letargu, by uniknąć objawów niezadowolenia.' To co założyciel Komisji Trójstronnej nazywa usypiająco ,letargiem', w rzeczywistych planach jest mniej milutkie dla nas. Powiedział on już grubo przed, ze ludzi na świecie jest za dużo i 80 procent trzeba stopniowo wyeliminować. 20 procent z obecnych niewolników przy taśmie wystarczy im w zupełności.

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~Orwell [2010-07-26 19:50]

Jasne, te zbędne 80 procent po prostu
się stopniowo wyeliminuje. Zostanie 20 procent tzw. najsilniejszych, wybrańców, tzn. psychopatów, którzy w zgodzie bogactwie i powszechnej miłości będą realizować Nowy Wspaniały Świat.

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~mag22 [2010-07-26 16:10]

Bzdura popycha bzdurę
Czytam i załamuję ręcę.Zdaję sobie sprawę że jak jest człowiek młody to nie myśli o emeryturze.A ja mam niestety 54 lata i strach w oczach na wizję mojej emerytury. Chcę pracować,tak! ale kiedyś miałeś doświadczenie,wykształcenie to zarabiałeś godziwe pieniążki.A teraz miej to nieszczęście niech zlikwidują zakład,jak mój,to znajdż pracę w swoim zawodzie i za godziwe pieniążki.Godziwe znaczy takie żebym nie musiała martwić się czy mam zapłacić prąd ,czy czynsz,czy kupić leki a chociaż by szynkę w nawiasie kaszanka.Po roku poszukiwań znalazłam pracę za 1400 brutto i zaczęły się schody!1000 na rękę!Bilet miesięczny-56,światło-180,czynsz-320,telefon-50,leki-80,PZU-45,a reszta? Jestem w takim wieku że chciała bym jeszcze zadbać o siebie(fryzjer,kosmetyczka czy dobry kosmetyk) a muszę liczyć czy mi starczy na jedzenie. To wszystko decyduje o tym że mnóstwo kobiet w moim wieku myśli o przejściu na emeryturę i taka jest ta brzydka proza naszego polskiego,kobiecego życia. A mężczyźni mają nie lepiej. Mąż od 3 miesięcy szuka pracy i wszystkim do których dzwoni pasuje wykształcenie,doświadczenie ale gdy mówi że ma 55 lat to mówią-zadzwonimy do pana w późniejszym terminie.Nasz świat się zawalił! A zgraja demagogów debatuje o podniesieniu wieku emerytalnego! Tak! Ale ja poproszę o pracę gdzie dostanę godziwą zapłatę a nie wyciśnięcie jak cytrynę za 1400 BRUTTO!

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~sztejkat [2010-07-26 06:44]

"hazard duchowy"
"(....)pracownik podczas okresu ochronnego stosował wobec pracodawcy elementy hazardu duchowego(....) " Ze słownika: Hazard: 1. «gry lub zakłady, w których stawką są pieniądze» 2. «ryzykowne przedsięwzięcie, którego wynik zależy od przypadku» 3. daw. «przypadek, traf» Nie widzę związku ze słowem "duchowy" i sytuacją w której pracownika nie wolno zwolnić.

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~jet49 [2010-07-26 05:03]

Rozwój - TAK. Wykluczenie - NIE!
Pan prof. Michalski ma całkowitą rację - tak być musi, że 20% zapewni rozwój w " sferze produkcyjnej". I tak samo jak Malthus się pomylił, albo zabrakło Mu szerszej perspektywy i wizji ( której należłałoby oczekiwać od futurologów pracujących dla rządzących ), tak i w tym wywiadzie widzę tą samą ułomność. Najgorsze w tym artykule jest sianie STRACHU. Ani słowa nie ma o "sferze usług", która się dynamicznie rozwinie. Również nie wspomniano o " społecznej ( SOLIDARNOŚCIOWEJ ) ekonomii" ( Nagroda Nobla ). Co się tyczy Polski, to perspektywy są bardzo dobre ( w 1981 eksperci Banku Światowego okeślili nasz kraj "najbogatszym na Świecie", gdy ponownie staraliśmy się o przyjęcie do tej Organizacji. Oni napisali wówczas, że mamy: 1. w ziemi - prawie całą tablicę Mendelejewa; 2. na ziemi - super urodzajne gleby ( wyżywimy pół Europy); 3. klimat - sprzyjający ( chociaż ostatnio? ); 4. no i na wskroś inteligentny Naród ( tylko dlaczego mamy pecha do "przywódców"? ). Od siebie dodam, że najpilniejszym problemem dla Rządu i Sejmu pozostaje problem uregulowanie poziomu emerytur, a nie wiek. To zapewni rozwój USŁUG ( ośmieszony Egipt ). Kończąc ten lapidarny wywód życzę gronu profesorskiemu formułowania futurologicznych wizji z optymizmem i wiarą, bo i tak jest jeszcze KTOŚ, kto ma też SWOJE PLANY dla Ludzi i Świata. My możemy sobie tylko pogdybać. P.S. śmieszne są te bzdurne "wojny polsko - polskie" prowokowanne jako temat zastępczy, a Polacy głodują i się topią.

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~bibi z Nicei [2010-07-26 01:51]

A teraz przyjdzie niewidzialna reka rynku
i im przy... pomni.

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~juzef [2010-07-25 22:42]

DLACZEGO każdy tak się boi o swoją emeryturę
Po 60 z reguły większość z nas będzie miała jakaś własność, zawsze można to sprzedać i wystarczy na kilka lat. Popatrzmy na nasze babcie, które żyją za głodowe racje i jakoś dają sobie radę. Dlaczego każdy przejmuje się tym żeby zostawić coś w spadku swoim dzieciom albo wnukom i żeby to było mieszkanie albo w ogole jak najwięcej. Dlaczego? Mam dwójkę dzieci i jeśli na starość, jeżeli tylko dożyję (wiem że statystyki mówią, że ludzie żyją dłużej ale to tylko ze względu na nasze babcie i dziadków, którzy wychowali się na zdrowszej żywności), dzieci mi nie pomogą, to trudno. Sprzedam mieszkanie. kupię przyczepę zamiast mieszkania. Potem tylko dobry rower i jazda po Polsce i Europie. Zimą w przyczepie a wiosna lato jesień w drodze. Jeśli zdrowie nie dopisze, to cóż w Polsce są chyba jakieś państwowe domy opieki albo hospicja. Jakoś można pociągnąć Reasumując; nie odkładam na emeryturę, oddaję tyle ile muszę, nie liczę, że przejdę na emeryturę w wieku 50 lat (czym się ludzą nasi rodzice), mam 32 lata do emerytury jeszcze z 35, ludzie po co myśleć o tak odległej przyszłości. Wolę pieniądze, które ewentualnie odłożę zainwestować w edukację dzieci a nie ciułac i odkładać i nie wiadomo czy cokolwiek z tego wyciągnąć. Pozdrowienia

odpowiedz

pokaż 2 ukryte odpowiedzi

Ocena: 0 [0]
~qwerty [2010-07-25 17:27]

Co o tym sądzicie?
Mam już trochę lat. Kiedyś moim sąsiadem był facet, który miał konia i wóz i rozwoził mleko w spółdzielni mleczarskiej. Miał niepracującą żonę i 2 dzieci. Za życia wybudował nieduży domek, syn skończył studia, córka nie. Ani ten facet, ani jego żona juz nie żyją.W domu tym mieszka teraz jego syn. Ma 1syna, skończył tylko technikum a on sam z zoną też po studiach (oboje pracowali) jedynie ten dom nieco rozbudował. Teraz razem z nimi mieszka ten syn z zoną i 2 dzieci. Oboje pracują. Mają po ok. 40 lat, dzieci po kilkanaście. Ani domu nie zbudowali,ani nie zmodernizowali, ani go nie remontują. Jaki z tego wniosek ? Taki,że każde pokolenie na mniej stać, pomimo pozornie wyższego wykształcenia i lepiej płatnej pracy. Takich rodzin w okolicy jest wiele. Co pokolenie - żyją gorzej.

odpowiedz

pokaż 7 ukrytych odpowiedzi

Ocena: 0 [0]
~kris [2010-07-22 20:13]

Dalej nie rozumiecie o co w tym wszystkim
chodzi,światowa elita (rząd światowy) stwierdziła że ludzie muszą być rządzeni i bezwolni ,a do tego trzeba ograniczyć liczne ludności świata,postanowili przeprowadzić depopulacje,do tego celu wykorzystaną inżynierię ekonomiczną - mamy z nią teraz do czynienie, nałożona nadmierne podatki i zaczęto marnotrawić pieniądze powołując całe rzesze bezproduktywnych- urzędników,tych co piszą wnioski o dotacje itp. którzy uzależnieni są od państwowych pieniędzy , jednocześnie produkujący użyteczne dobra są obkładani coraz wyższymi podatkami ,społeczeństwa biednieją i o to chodzi elicie, żeby ludzi nie było stać na dzieci,nie przyszło wam do głowy że z systemem jest coś nie tak skoro kiedyś ludzi było stać na 3-4 dzieci,a teraz ich nie stać na 2 dzieci?

odpowiedz

pokaż 9 ukrytych odpowiedzi

Ocena: 0 [0]
~tomek [2010-07-25 23:35]

a to sie wytnie teinteligencje ale nie w katyniu ale w Warszawie
po co komu taka inteligencja żeby gnebili ludzi?

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~władza [2010-07-25 21:22]

nie wiek
tylko lata pracy powinny byc brane pod uwage

odpowiedz

pokaż 1 ukrytą odpowiedź

Ocena: 0 [0]
~miko [2010-07-25 23:24]

emerytury
nie wiem że nikt tego nie zauważył iż od czasu pomroczności jasnej zaczął się nowy okres niewolnictwa,są panowie i poddani.Poddani pracują 24 godz. nadobę za przysłowiową kromkę chleba, panowie bawią się pod palmami ,a robolom na których plecach dojechali do władzy nie powiedzieli nawet dziękuję,tylko pocałujcie nas w.d.

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~Bogdan [2010-07-25 23:23]

co za głupoty..
Rząd chce przedłużyć czas pracy a nie gwarantuje zatrudnienia. Wygodny sposób na pozbycie się wiekowych i niepłacenia im. Najpierw należy zapewnić pracę a potem dopiero wydłużyć czas przejścia na emerytury. Podsumowując, czysty debilizm.

odpowiedz

Ocena: 0 [0]
~qwerty [2010-07-23 10:16]

wizja bezrobocia nam grozi
Obecne mamy masowa nadprodukcje wszystkich dobr, od zapalek i gazet do samochodow i statkow, prosto mowiac, nie ma juz komu tego wszystkiego kupowac. Dochodzi do tego mechanizacja, coraz wiecej dobr wytwarza coraz mniej pracownikow. Dodatkowo powodujemy zachamowanie popytu poprzez zwiekszanie czasu pracy,a to blad w zalozeniach. Czlowiek nie ma czasu wydawac pieniedzy, nie nakreca koniunktury, nie ma mozliwosci rozkrecenia gospodarki, jest zajety praca, zamiast konsumpcja, w skutek tego kupuje tylko art.pierwszej potrzeby. Aby zapewnic byt przyszlym pokoleniom nalezy opracowac taki system aby jak najwiecej osob mialo prace i pracowalo na siebie a nie utrzymywac sie ze skladek innych. Co wiecej nalezy sie zastanowic czy aby zwiekszanie czasu i dlugosci pracy nie ma aby odwornego wplywu od lansowanego w mediach. Dluzej pracujesz - blokujesz powstanie nowego miejsca pracy.Przy obecnym bezrobociu spowodowanym duza wydajnoscia,nadprodukcja i niemozliwosci skonsumowania tej nadprodukcji wskazany bylby raczej system 6 godzinnego zatrudnienia przy 4-5 dniowym dniu pracy. Zwiekszylo by to ilosc miejsc pracy i pozwolilo na zwiekszenie konsumpcji, skutkiem czego byl by wiekszy rozwoju gospodarki.

odpowiedz

pokaż 4 ukryte odpowiedzi

Ocena: 0 [0]
~Marta [2010-07-25 21:52]

BRAK LOGIKI !!
Kto ma pracować?Młodzi uciekają za granicę a starzy biorą emeryturę i jeszcze pracują blokując im miejsca pracy! Rządzący chyba się pogubili.To wszystko nie trzyma się kupy! Po 30 latach pracy kobieta 55 letnia /ur 1953/ ma emeryturę ale ta co ma 39 lat pracy ale urodzona 1954 rok emerytury otrzymać nie może! BRAK LOGIKI!!

odpowiedz

pokaż 1 ukrytą odpowiedź

Ocena: 0 [0]
~ktoś [2010-07-25 16:01]

wstąp do Policji
tylko pamiętaj musisz coś umieć i wiedzieć bo jełopów nie przyjmują - już nie te czasy.

odpowiedz

pokaż 1 ukrytą odpowiedź